Na naszych oczach buduje się autentyczna wspólnota katolicko – żydowska

Magdalena Czyż –  Kiedy ksiądz arcybiskup dowiedział się po raz pierwszy o Deklaracji Nostra aetate?
Abp. Henryk Muszyński – Już podczas jej powstawania, czyli w trakcie trwania Soboru Watykańskiego II. Byłem wtedy studentem biblistyki w Rzymie. Mam w żywej pamięci całą dyskusję dotyczącą tej Deklaracji. Przede wszystkim problem jej kształtu i tego, gdzie powinna się znaleźć: czy jako osobny, wcześniej przygotowany dokument, czy w Konstytucji o Kościele. Ostatecznie znaleziono rozwiązanie w postaci osobnej Deklaracji, ale w łączności z innymi religiami. Co istotne, z podkreśleniem szczególnej więzi, jaka łączy religię chrześcijańską z judaizmem. W związku z tym, że jestem biblistą, sprawa Nostra aetate interesowała mnie bardzo, nawet bardziej niż misja Kościoła w świecie współczesnym.
– Jakie było wówczas nastawienie studentów teologii do Soboru?
– Jako studenci interesowaliśmy się żywo tym, co dzieje się na Soborze, bo było to wydarzenie wyjątkowe, chociaż zajmowaliśmy się głównie swoimi studiami. Student dogmatyki zajmował się dogmatyką, student katolickiej nauki społecznej zajmował się tą nauką. Ja sam wspominam ten okres jako czas ciężkiej pracy, tym bardziej, że przeskoczyłem jeden rok i siłą rzeczy miałem bardzo dużo do nadrobienia. Nie uczestniczyłem nawet w zwiedzaniu Rzymu. Trzeba pamiętać o tym, że wszystkie wielkie wydarzenia dzieją się jednocześnie z małymi wydarzeniami zwykłego dnia i jego codziennymi obowiązkami. Jednak będąc wtedy w Rzymie, trudno było się tym wydarzeniem nie interesować. Jako studenci mieliśmy kontakt z Soborem pośredni, poprzez naszych biskupów, którzy uczestniczyli w obradach. Od nich dowiadywaliśmy się, co było przedmiotem obrad, kto zabierał głos i co mówił.
– Deklaracji Nostra aetate o stosunku do religii niechrześcijańskich, zwłaszcza jeśli chodzi o stosunek do judaizmu towarzyszyły liczne kontrowersje, żeby nie powiedzieć skandale. Jak ksiądz arcybiskup to odbierał?
– Bliższe szczegóły poznałem dopiero później. Wtedy było wiadomo, że są napięcia i dyskusje, ale jeśli ktoś nie był bezpośrednio w pracę nad tą Deklaracją zaangażowany, to nie był tego świadomy. Wiadomo było, że architektem całości jest kardynał Bea i że jest w kontakcie z Żydami. Ta Deklaracja to wielka zasługa tego kardynała, ale jednak również papieży. Rzadko się zdarza, aby papież ingerował w pracę nad dokumentami, a w tym przypadku ingerował zarówno Jan XXIII jak i Paweł VI.
– Co dała księdzu arcybiskupowi, jako młodemu studentowi, obecność w Rzymie podczas Soboru?
– To, co mi osobiście przyniósł Sobór, to doświadczenie Kościoła powszechnego. Myśmy, jako Polacy żyli wówczas w wielkiej izolacji. Mówiło się wtedy, że Polska nie była ani w pełni katolicka, ani w pełni komunistyczna. Ale była inna. I mój ówczesny kontakt z Kościołem powszechnym był dla mnie wielkim darem. Wróciłem do Polski z zupełnie innym obrazem Kościoła. Kościoła żywego, dynamicznego, ale różnorodnego.
– Jak potrzeba dialogu przebijała się do świadomości polskich biskupów?
– Przez długi czas wydawało się, że to nie jest problem pierwszorzędny w Polsce, jeśli chodzi o problemy duszpasterskie. Wśród polskich biskupów ciążyła jeszcze świadomość konfliktu i napięcia politycznego z komunizmem. Wielu przez to było przekonanych, że to problem na płaszczyźnie politycznej. Drugim problemem był stosunek biskupów do dialogu z niepolskimi Żydami. Udało się nawiązać kontakty z Komitetem Żydów Amerykańskich, ale większość biskupów uważała, że to nie jest właściwy partner do dialogu, bo my partnera musimy szukać w Polsce. Wynikało to głównie z niewiedzy o wzajemnych relacjach judaizmu i chrześcijaństwa. Ja sam zdobywałem tę wiedzę stopniowo, przez kontakty osobiste.
– Na czym polegała podstawowa trudność w przekonaniu hierarchów o potrzebie dialogu z Żydami?
– W innych krajach istniały już komisje do spraw dialogu z judaizmem. W Polsce taka komisja wydawała się zupełnie niepotrzebna, bo przecież nie było w Polsce Żydów. To była podstawowa trudność w nawiązaniu jakichkolwiek kontaktów. Nie było partnera do dialogu religijnego. Dopiero z perspektywy czasu wiemy, że pod spodem wykluwała się sprawa Karmelu.
– Czy gdyby wtedy były te kontakty rozwinięte, to nie doszłoby do tej międzynarodowej awantury o Karmel i krzyże na żwirowisku?
– Nie można tego powiedzieć, ponieważ to się działo zupełnie niezależnie. Dla nas, czyli Komisji, problemem numer jeden było znalezienie żydowskich partnerów, czyli Żydów, którzy byliby gotowi i jednocześnie kompetentni do podjęcia dialogu religijnego. Bo to, że ktoś jest Żydem wcale nie znaczy, że jest gotowy do dialogu, a zwłaszcza dialogu religijnego. Pierwszą taką osobą, którą poznałem przez księdza Czajkowskiego był prof. Stanisław Krajewski. Szukałem jego nazwiska w książce telefonicznej, znalazłem imię Stanisław i byłem przekonany, że to nie on, bo imię wydawało mi się zbyt polskie. Konflikt o krzyże powstał na tle diametralnie różnego zrozumienia roli krzyża przez środowiska radykalnych chrześcijan i Żydów.
– Kiedy trwałe kontakty z żydowską stroną udało się nawiązać i rozwinąć?
– Gdy zostałem członkiem Komisji Watykańskiej. Nawiązałem kontakty z Żydami z zagranicy poprzez Watykan. Przede wszystkim Gerhardem Moritzem Riegnerem, wcześniej przez Jerzego Turowicza poznałem Józefa Lichtena. To były moje pierwsze spotkania i rozmowy z Żydami.
– Jak te rozmowy wówczas wyglądały?
– Przede wszystkim byłem zupełnie nieświadomy elementarnych różnic. Byłem przekonany, że będziemy rozmawiali na płaszczyźnie biblijnej, tymczasem okazało się, że droga dojścia do prawdy, tak jak widzą ją Żydzi, prowadzi przez interpretację rabiniczną. Dlatego na początku bardzo trudno było nam się dogadać. Ale przez te kontakty poznałem wrażliwość żydowską i ich reakcje.
– Jak ksiądz wtedy odbierał środowisko żydowskie?
– Uczyłem się go. W niektórych kręgach była wyczuwalna nieufność, w innych nie. Ja do tego świata wchodziłem przez Spertus College of Judaica, tam gdzie była gotowość podjęcia dialogu. Potem się to stopniowo poszerzało, głównie przez Amerykański Kongres Żydowski. Problem w tym, że dla większości naszych biskupów, właściwym partnerem dialogu byli Żydzi polscy, a nie amerykańscy.
– Teraz podejście hierarchów Kościoła się zmieniło?
– Dziś sytuacja jest całkowicie inna. Przede wszystkim jest nowe pokolenie biskupów, które jest wolne od obciążeń i to pokolenie otrzymało już formację posoborową. Oczywiście stosunek do dialogu jest bardzo zróżnicowany, zależny najczęściej od tego, co kto wyniósł ze środowiska domowego. Jednak te wyniesione z domu uprzedzenia są korygowane w seminariach, gdzie według mojego rozeznania alumni otrzymują formację obiektywną, posoborową.
– Co było motorem tej zmiany?
– Ta zmiana nastąpiła dość szybko i była znacząca. Głównie dzięki zorganizowanemu w lipcu i sierpniu 1989 roku wyjazdowi grupy polskich księży, profesorów biblistów do Chicago, na wykłady w Spertus College of Judaica. Trzeba tu podkreślić ówczesną dużą otwartość polskich biskupów, bo każdy uczestnik tego wyjazdu musiał mieć zgodę swojego biskupa, która nie musiała być wcale taka oczywista. Okazało się jednak, że nie było z tym większego problemu. Chodziło o to, żeby później za pośrednictwem uczestników tego wyjazdu przekazać możliwie obiektywną formację na temat judaizmu ich uczniom, którzy przygotowywali się do kapłaństwa i nie mieli żadnych kontaktów z Żydami.
– I ta podróż rzeczywiście miała wtedy takie duże znaczenie?
– Bardzo duże. Program seminarium letniego w Spertus College został uzgodniony i starannie przygotowany. Jego uczestnicy, profesorowie biblistyki poznali żydowski świat współczesny i żywy. Zdecydowanej większości z nas, Żydzi kojarzyli się wyłącznie z rzeczywistością biblijną, tymczasem tam poznaliśmy religię żywą i dzisiejszą. Ogromne znaczenie miało wówczas nawiązanie bezpośrednich, osobistych kontaktów z wykładowcami żydowskimi. To otworzyło nam przestrzeń do dialogu.
– Na czym dziś polegają trudności z rozpowszechnieniem idei dialogu katolicko –żydowskiego w Polsce?
– Te trudności to przede wszystkim świadomość Polaków, obciążenia w stosunku do Żydów, które posiada wielu z nas. Druga rzecz, to pytanie: czy ten dialog jest nam rzeczywiście potrzebny, skoro u nas nie ma Żydów. Poczucie, że to jest problem innych, nie nasz. A jeśli już nasz, to raczej jest to problem historyków badających przeszłość, a nie problem aktualny. Przełamanie takiego myślenia było i pozostaje ogromną trudnością. Jednak najbardziej odczuwalny problem to brak kontaktów na co dzień. Co do tego nie ma wątpliwości, bo tylko przez kontakty można wszelkie napięcia rozładować i najlepiej poznać się wzajemnie.
– Jak dziś ocenia ksiądz arcybiskup stan dialogu katolicko – żydowskiego w Polsce?
– W dużym stopniu dialog ten zacieśnia się głównie do sfer elitarnych, czyli tych, którzy ten dialog prowadzą. Odbywa się on w zasadzie wyłącznie na płaszczyźnie uniwersyteckiej. Mamy dobre dokumenty kościelne dotyczące nauczania, kazań, interpretacji, natomiast mamy stały problem, żeby ich treść dotarła do szerokich mas zarówno ze strony katolickiej jak i żydowskiej. Od strony żydowskiej jest jeszcze trudniej, bo jest to środowisko bardzo zróżnicowane religijnie. Większość katolików nie ma pojęcia nawet o podstawowym rozróżnieniu Żydów ortodoksyjnych i reformowanych. Wszystkich postrzega się tak samo, a to ogromne uogólnienie. Nie mamy praktycznie żadnych kontaktów z Żydami reformowanymi. Kolejny problem to wzajemność. Dabru emet jest pierwszym krokiem, ale on wymaga kontynuacji. Przy tym należy zdawać sobie sprawę jak to wygląda w środowisku żydowskim, które jest treściowo, administracyjnie i organizacyjnie ogromnie różnorodne. W Kościele katolickim, pomimo różnych poglądów, istnieje jednak pełniejsza jednolitość. Dlatego uważam, że największy nacisk w naszym dialogu należy kłaść na kontakty osobiste, po to aby ludzie się poznali i nauczyli szanować w swojej odmienności. Możemy się wiele od siebie nawzajem nauczyć. Stoimy wobec wspólnych wyzwań i to fundamentalnych. Wiara biblijna, pomimo poważnych różnic, pozwala bronić rodziny, małżeństwa, godności człowieka i dać możliwość wspólnego świadectwa, ponieważ wyrasta z tych samych korzeni religijnych.
– Ks. arcybiskup powiedział kiedyś, że problem dialogu polsko – żydowskiego łączy się z dialogiem polsko – niemieckim. Na czym to połączenie polega?
– Tak. Trzeba pamiętać, że dialog polsko – żydowski łączy się z dialogiem niemiecko – żydowskim i polsko – niemieckim. Jako współprzewodniczący tzw. Grupy Kontaktowej między Episkopatami Polski i Niemiec na pierwszym spotkaniu obu episkopatów postawiłem tezę, że nie może być pełnego pojednania polsko – żydowskiego bez pojednania polsko – niemieckiego, jeżeli Niemcy nie wezmą na siebie tego, co zostało Polakom niesłusznie przypisane. To jest problem trójstronny. Oczywiście to, co jest naszą winą, do tego musimy się przyznać. Ale nie możemy się przyznać, że obozy koncentracyjne są dziełem Polaków. A z takim myśleniem spotykałem się osobiście. Amerykańscy Żydzi nierzadko mylą nazistów z Polakami, zupełnie nie znają polskiej rzeczywistości, „polskie obozy koncentracyjne” oznaczają dla nich, że Polacy są sprawcami Zagłady. Muszę przyznać, że niemieccy biskupi byli bardzo zdziwieni, że my mamy w ogóle taki problem. Byli przekonani, że to jest problem wyłącznie niemiecki, ale podjęli go i zaznałem dużej pomocy ze strony niemieckich biskupów, którzy w sposób bardzo stanowczy i jednoznaczny stwierdzali, i stale publicznie twierdzą, że Zagłada to problem Niemców.
– W tym roku nie tylko Watykan świętuje rocznicę zmiany swojego stosunku do Żydów. Polska Rada Chrześcijan i Żydów obchodzi swoje 25lecie. Jak ksiądz arcybiskup ocenia te 25 lat?
– Przede wszystkim cieszę się ze wszystkich inicjatyw, które powstają. Z tego, że dialog nie jest już tylko teoretyczną dyskusją. Na naszych oczach buduje się autentyczna wspólnota. Świętujemy razem, respektując własną odmienność, wspólnie się modlimy i przeżywamy wspólnie nasze wydarzenia. Myślę, że Dni Judaizmu czy inne inicjatywy są tu bardzo pomocne w szerzeniu idei dialogu w naszym społeczeństwie. Po stronie Kościoła mamy znakomite dokumenty, natomiast ich implementacja i popularyzacja dialogu pozostaje naszym głównym zadaniem.
– Zgadza się Ksiądz arcybiskup ze stwierdzeniem księdza Romualda Wekslera – Waszkinela, że Dzień Judaizmu przypomina dzień przyjaźni polsko – radzieckiej?
– Niezupełnie. Myślę, że ksiądz Waszkinel rozumie to w ten sposób, że tamte spotkania nie miały pokrycia w naszym wewnętrznym przekonaniu, tylko zostały nam narzucone. Otóż różnica jest zasadnicza, tu nic nie jest zarządzone, tu jest propozycja. Odpowiadają na nią ludzie, którzy są zainteresowani. Nikt nikomu nic nie nakazuje. Stad żywię nadzieję, że poprzez ludzi, którzy przychodzą z własnej woli na Dni Judaizmu, znajomość więzów łączących obie religie będzie się w naszym społeczeństwie poszerzać.
– Istnieją jakieś realne zagrożenia dla implementacji dokumentów kościelnych i szerzenia idei dialogu katolicko – żydowskiego?
– Zagrożenia może nie, ale pewne niebezpieczeństwa tak. Żyjemy ciągle w pewnej izolacji, granice się otworzyły ale brak codziennych kontaktów z Żydami nadal jest bardzo odczuwalny. To powoduje, że wzajemne stereotypowe myślenie z jednej i drugie strony ciągle trwają i nawet w pewnym sensie się pogłębiają, poprzez działania radykalnych środowisk z obu stron, których ostre stanowiska są nagłaśniane. Może wyglądać na to, że takie radykalne stanowiska są reprezentatywne dla strony żydowskiej albo katolickiej, tymczasem są to z reguły środowiska radykalne lub ekstremalne. Trzeba mieć rozeznanie, jakie są tutaj proporcje. W tym rzeczywiście można dostrzec pewne zagrożenie dla dialogu katolicko – żydowskiego.